51 (2017-10-10 20:25:08 отредактировано Yuriy)

Re: Шкала саентологических тонов и что из этого вытекает.

К сожалению Женя не воспользовалась предложением и не стала вести полноценную дискуссию, в частности в этой ветке, куда приглашалась.
http://www.entheta.su/forum/viewtopic.p … 92#p114492
А у меня как раз появилось одно соображение относительно шкалы тонов, которое еще не приводили в этой ветке и я решил его написать. Свое наблюдение относительно шкалы тонов, которое частично перекликается с писаниями Хаббарда, я уже приводил:

http://www.entheta.su/forum/viewtopic.p … 14#p106914

А вот критика с моей стороны:

Манипуляция шкалой тонов -  злоупотребление доверием к "высокому" тону.

Что вытекает из шкалы тонов, относительно так называемых высоких шкал (3,5 - веселье, 4- энтузиазм и выше, вдохновение и. т. д.) исходя из колонки "отношение к правде". Согласно Хаббарду люди выражающие эти эмоции не лгут, абсолютно искренни и не имеют тайных целей. А теперь обратите внимание на поведение мошенников. Мошенники стараются своими речами вызывать к себе симпатию, обладают чувством юмора, благожелательны, и всячески поддерживают самые  благородные начинания (что-бы затем использовать их в своих целях.) Итак, мошенники проявляют все признаки, так называемого, высокого тона. Сам Хаббард на прижизненных видео, все так называемые ОТ, они всегда благожелательны, с улыбкой на лице, вдохновляют и лгут, лгут , лгут о "высоких" состояниях. Но они в высоком тоне, согласно внешнему наблюдению, говорят о правильных вещах, о доблести и чести, о помощи другим, значит врать не могут, тем более "научная" теория шкалы тонов об этом однозначно говорит. Вот такая задумка мошенника позволяющет продвигать последователям всякую пургу без включения у них критического мышления.

Так же хочу отметить примитивности практической шкалы тонов на примере сайентологического фильма - эмоции на рабочем месте. В этом фильме показано, как работник, находящийся в тоне энтузиазма, приходит к начальнику и делится с ним переполняющими его идеями, а другие работники, не обладающие таким вдохновляющим порывом, смотрят на этого работника весьма косо. Можно ли придумать что-то более примитивное? Работник с энтузиазмом может нести абсолютную ахинею, а угрюмый гений выдавать действительно ценные предложения. Особым образом показан работник находящийся в невероятно высоком тоне  - тон 22, действия. Он работает как заведенная машинка, что-то быстро печатает, делает звонки и вообще весь поглощен в действиях - вот мечта сайентологического руководства, погрузить своих работников непрерывную рутину действия, чтобы не оставалось никаких мыслей (мыслить низкий тон - ЛРХ).

Thumbs up +1 Thumbs down

52 (2017-10-11 02:21:46 отредактировано spitfire)

Re: Шкала саентологических тонов и что из этого вытекает.

Согласен, Юрий. Также, наверное ещё раз стоит поговорить о схожести концепции «шкалы тонов», с армейской манипулятивной концепцией «боевого духа», что и было сделано в данной ветке ранее: http://www.entheta.su/forum/viewtopic.p … 001#p89001

Прежде всего, что бы понимать, какие соображения хаббард брал в расчет при создании т.н. «шкалы тонов», наверное стоит вспомнить, что хаббард был морским офицером.  В армии (зачастую), для офицера жизнь солдата лишь инструмент, разменная монета для достижения поставленной цели. В рамках войсковых учений существуют даже термин, «приемлемые потери» (не говоря уже о боевых действиях) предусматривающий в качестве нормы смерть определённого процента солдат входе выполнения поставленной задачи. Соответственно, не удивительно, что многие солдаты в тяжелой обстановке несения службы, например в окопах первой мировой войны (где люди умирали, как мухи), отказывались умирать за чужие амбиции, каких-то там аристократов и производили попытки дезертировать с поля боя. В ответ на что, офицеры стали «героизировать смерть» на поле брани распространяя романтическую пропаганду среди солдат.  Леонтьев в хоть и совсем другом контексте говорил о «сдвиге мотива на цель» (что не всегда хорошо), когда, например, солдат воюет не ради достижения какого-то результат, победы например, что бы сохранить свою жизнь, защитить кого-то и т.п., а начинает сражаться по сути ради самого сражения, т.к. «умереть на поле брани очень почётно»: https://dic.academic.ru/dic.nsf/psihologic/1629
Мне нравится высказывание Невзорова по поводу, «боевого духа» и «воинской чести»:

http://ruskolan.com/images/kritika/nevzorov41.jpg

Теперь, возвращаясь к т.н. «шкале тонов» стоит вспомнить о высказываниии американского адъютант-генерала Джеймса Улио (т.к. подобным воззрениям должны были обучить хаббарда, перед тем, как сделать капитаном корабля ВМФ) из "Military Morale". American Journal of Sociology:
"Military morale is in a large sense inseparable from civilian morale because each reacts upon the other and both are in large measure based on fidelity to a cause. But there is a certain kind of morale that is distinctly military. It begins with the soldier's attitude toward duty. It develops with the soldier's command over himself. It is a spirit that becomes dominant in the individual and also in the group. Whether the soldier has physical comforts or suffers physical hardships may be a factor but is seldom the determining factor in making or unmaking his morale. A cause known and believed in; knowledge that substantial justice governs discipline; the individual's confidence and pride in himself, his comrades, his leaders; the unit's pride in its own will; these basic things, supplemented by intelligent welfare and recreation measures and brought to life by a spirit of mutual respect and co-operation, combine to weld a seasoned fighting force capable of defending the nation."[4]


Если вкратце (т.к., я исчерпал лимит времени на хобби), Д.Улио пишет о том же, что А.Леоньев называл «сдвиг мотива на цель», говоря, о мнимой гордости, когда служба сама по себе воспринимается, как самоцель. Кто не дружит языком, вот перевод от Google:
«Военный мораль в большом смысле неотделим от гражданского духа, потому что каждый реагирует на другого, и оба в значительной степени основаны на верности делу. Но есть определенный вид морального духа, который явно военный. Он начинается с отношения солдата Он развивается с помощью солдатского командования над собой. Это дух, который становится доминирующим как в личности, так и в группе. Независимо от того, обладает ли солдат физическими удобствами или испытывает физические трудности, это может быть фактором, но редко является определяющим фактором при создании или раскрытие его морального духа. Причина, известная и верившая в: знание о том, что сущностная справедливость регулирует дисциплину, уверенность и гордость личности в себе, своих товарищах, его лидерах, гордость подразделения по своей воле, эти основные вещи, дополненные разумным благосостоянием и рекреационные меры и воплощенные в жизнь духом взаимного уважения и сотрудничества, объединяются, чтобы сварить опытные боевые силы, способные защищать нацию»

То есть речь о идеализме, что не всегда плохо (когда человек огранивает таковой критическим мышлением), но порой превращает человека в бездумного фанатика, который само-идентифицирует себя, как «винтик механизма», и сводит смысл всего своего существования к невротическим целям («живу ради отчизны», «ради защиты нации», «торжества коммунизма», «ради фюрера», «ради Великой Ботсваны», «клирования земли», «духовного развития», «ради Бога» и т.п.). В противовес фанатикам, думающие люди не сводят смысл своей жизни к невротическим идеям неких гуру, вождей, попов, а сами приходят к решению (коих может быть тысячи) экзистенционально кризиса, например, занимаются чем-то (к примеру, наукой, образованием) не потому, что это «единственный верный путь», а лишь хорошая альтернатива одного из таковых.

Соответственно, если критично рассматривать заверение хаббарда, что следование установкам из «шкале тонов» изменит жизнь адепта к лучшему (что не имеет объективных подтверждений), то можно заметить, во-первых личностную заинтересованность гуру в лояльности адептов, как и то, что «шкала тонов» способствует такой лояльности в отношение учения гуру, за счет сдвига мотива на цель, когда рон манипулирует паствой, внушая адептам, что эмоциональные переживания недовольства - злость, уныние и т.п. «грешны» сами  по себе (при этом гуру умалчивает, что без таковых невозможно критическое восприятие мира), а провоцирующее обстоятельства, вроде отвлечения ресурсов (денег, времени) на сайентологию, как бы тут не причём (типа, “ не обращай внимание на проблемы, а будь всецело доволен, только тогда хаббардятины поможет, а ранее не помогла, т.к. сам виноват – не был всецелом доволен. Что опять не помогла? Опять сам виноват, т.к. перестал быть всецело довольным, нужно стараться больше!” и т.д., рекурсивная установка, которая и позволила хаббарду, годы на пролёт усыплять критическое мышление у адептов), о чем здесь уже писали: http://www.entheta.su/forum/viewtopic.p … 569#p75569

Thumbs up +1 Thumbs down

53

Re: Шкала саентологических тонов и что из этого вытекает.

Мне кажется, что все гораздо проще. Любому человеку, знающему, что такое шкалы, очевидно, что "шкала" тонов-это чушь собачья. Во первых, часть элементов "шкалы" вообще не являются эмоциями, а во вторых, чтобы приписать некому состоянию числовое значение должен быть критерий, такового в данном случае нет и все цифры взяты из головы, только потому, что так захотел "великий ученый" хаббард. Людям несведущим это может казаться великим открытием, но это лишь показатель их безграмотности и лени, т.к. если их эта тема действительно интересует, можно было бы приложить небольшое усилие и прочесть соответствующую литературу.

Thumbs up +1 Thumbs down

54

Re: Шкала саентологических тонов и что из этого вытекает.

Разжёвывая хаббардятину, вы только заставляете адептов продолжать мыслить этой хаббардятиной. Дайте уже хотя бы им самим открыть глаза.

Прав Джон Атак, бывшие саентологи годами продолжают мыслить по-хабардски.

Thumbs up Thumbs down

55 (2017-10-11 20:19:17 отредактировано Fin)

Re: Шкала саентологических тонов и что из этого вытекает.

Yuriy пишет:

Любому человеку, знающему, что такое шкалы, очевидно, что "шкала" тонов-это чушь собачья.

По моему слишком категоричное заявление, сделанное с высока своих знаний. Технари, которые знают что такое шкалы, с удовольствием клюют на эту самую "шкалу тонов", так как она выглядит очень по технологически.

Во первых, далеко не все технари разбираются в шкалах, во вторых, при чем здесь вообще технари, когда речь идет о психологической шкале, с первого взгляда на которую видно, что это ахинея.

И не сайентологи при думали наименовать эмоции положительными и отрицательными.

И что с того, эмоции бывают положительными и отрицательными, это следует из определения эмоции.

А при такой классификации и до шкалы недалеко. Не надо забывать о субъективном ощущении того, что человек, в так называемых положительных эмоциях, более счастлив и имеет больше жизненных сил. Отсюда опять недалеко до того, чтобы присвоить некоторую субъективную шкалу с некоторыми условными значениями, где апатия будет у нуля (нет жизненных сил), а энтузиазм будет четверка (условная цифра знаю, можно об этом не упоминать).

А кто сказал, что не существует эмоциональных шкал, они существуют, просто хаббардовская "шкала" тонов шкалой не является, это придуманный фейк.

Thumbs up +1 Thumbs down

56 (2017-10-12 07:03:13 отредактировано spitfire)

Re: Шкала саентологических тонов и что из этого вытекает.

Как справедливо написал Fin, «шкала тонов» хаббарда не имеет под собой научного основания, а представляет собой лишь колонку разнородных понятий многие из которых не имеют никакой отношения к понятийному аппарату эмоциональных переживаний (например: боль, действие, консерватизм, игры, постулаты, антагонизм, и т.п.). На выходных (когда появится время на хобби) составлю в excel таблицу с классификацией позиций т .н. "шкалы тонов" хаббарда с тем что бы можно было наглядно убедиться в невежестве гуру, например из 60 “ тонов” лишь 26 являются эмоциями, при этом 13 изтаковых выражают степень выраженности 4-х эмоции, в общем если начать изыскивать логические связи между оставшимися 17 «тонами»,  то окажется, что те представляют из себя примитивную солянку, где смешаны вместе , как первичные так и вторичные эмоции.

Как и писал Fin ранее, интерес некоторых людей к т.н. «шкала тонов» хаббарда результат их невежества. С тем что бы убедиться в убогости «шкалы тонов» хаббарда, как вариант можно ознакомиться с популярной статьей о теории эмоций Келлермана-Плутчика:  http://psy-diagnoz.com/theories/103-teo … otsij.html

https://www.classtools.net/blog/wp-content/uploads/-150
На рисунке выше, диаграмма эмоций Плутчика. 

Если говорить о прикладной применение, то можно обратить внимание на труд Михайа Чиксентмихайи о состоянии «flow»: https://en.wikipedia.org/wiki/Flow_(psychology)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/Challenge_vs_skill.svg/788px-Challenge_vs_skill.svg.png
На диаграмме Чиксентмихай выше показана связь между эмоциональным состоянием и уровнем компетенции человека, как и сложностью деятельности, которую ему предстоит выполнить.

Thumbs up +1 Thumbs down

57

Re: Шкала саентологических тонов и что из этого вытекает.

Yuriy пишет:
Abelon пишет:

Разжёвывая хаббардятину, вы только заставляете адептов продолжать мыслить этой хаббардятиной. Дайте уже хотя бы им самим открыть глаза.

Прав Джон Атак, бывшие саентологи годами продолжают мыслить по-хабардски.

Категоричное утверждение. С такой логикой можно утверждать что, к примеру, посмотрев фильм "обыкновенный фашизм" можно укрепить уверенность в правильности идеологии фашизма.

Проблема в том, что адепт ищет только положительные подтверждения своей идеологии и избегает отрицательные подтверждения (отрицающие истинность идеологии). Метод критики, который использую я, заключается в том, чтобы дать некоторое подтверждение на самом деле имеющимся  положительным моментам, дав понять потенциальному читающему адепту, что люди (я в частности) "в теме" и тут же раскрыть во всей красе отрицательные моменты - в частности манипуляции с помощью этого самого положительного, показав адепту то, что он так тщательно игнорирует. А вот заявив что все они дауны, мы будем в некоторой степени правы, но ничего не добьёмся от них в деле  понимания их заблуждений.

Юрий, если все вокруг вдруг начнут обсуждать жопу лошади, и Вы постепенно и невольно начнёте обсуждать жопу лошади.
Чтобы вылезти из секты, нужно знать, что есть ещё что-то, кроме секты.

В Питере один рассказывал, что пошёл изучать саентологию только потому, что ему твердили антисектантщики, что саентологи - секта, и он ей заинтересовался. Что же говорить о тех, кто стал саентологом без такой "помощи".

Ваше бесконечное перемывание костей этой мошеннической организации только на руку ей самой.
Чем больше вы рассуждаете о хабарде, тем больше можно увериться "в этом есть что-то дельное". Ведь кроме хабарда других тем и нет, вся вселенная придумана хабардом, не так ли.

СаентоПАТолог и spitfire приводят ссылки на научные исследования, попробуйте и вы также.

Thumbs up +1 Thumbs down

58

Re: Шкала саентологических тонов и что из этого вытекает.

Людям несведущим это может казаться великим открытием, но это лишь показатель их безграмотности и лени, т.к. если их эта тема действительно интересует, можно было бы приложить небольшое усилие и прочесть соответствующую литературу.

Что на мой взгляд, как результат плохой развитости критического мышления, так и обстоятельств (социополитической и экономической ситуации в России). Насколько я знаю, в РФ в отличие от того же СССР (не говоря уже о западных странах), не существует института популяризации науки, в виде влиятельных общественных фондов, гос. поддержки. Насколько я могу судить, в Путинской России (где подобно СССР, СМИ подконтрольны "партии власти") сделали ставку на попов (с вытекающим мракобесием, вроде "спида-нет от Смирнова") и пропаганду ура-патриотизма ("подлый запад" лучшая мулета ЕдРа от народного гнева), популяризация же науки не поощряется (финансово, через СМИ), и от того ей занимаются отдельные активисты и ученые вроде Панчина с Обществом Скептиков, Центра Архэ и т.п. Сегодня вот, хотел для форума найти русскоязычную популярную статью о теории Плутчика, но за 10 минут ничего лучше, чем какой-то сомнительный ресурс продвигающий "тесты Люшера" (что псевдонаучная ерунда основанная на эффекте Барнума), найти, к сожалению, ни смог. Вот и получается, что научную литературу мало кто захочет читать (хотя, число таковых могло бы возрасти за счет взращивания мотивации через научно-популярные статьи), а популярной практически нет, не говоря уже о публикациях в СМИ. Хорошим примером равнодушия теперь уже в обществе (чей габитус старательно менялся гос. пропагандой "скрепности") к науке в РФ может служить русская википедия, где аналогов английским статьям о предмете той или иной проф. области либо нет вообще, либо таковые (как правило) очень скудны. В качества одного из примеров можно взять неплохую статью о категоризации эмоций в психологии: https://en.wikipedia.org/wiki/Contrasti … f_Emotions

С другой стороны жителей РФ можно понять, зачем интересоваться этой бездуховной наукой (скрепные "патриоты" даже специальный термин используют: "науковерие", "саентизм"), когда так много полезных дел можно сделать: свечку поставить в храме, да помолиться иконе, какой-нибудь святой Матроне, насладиться загниванием и скорой гибелью бездуховного запада с экранов КисельТВ, Прокопенко послушать в конце концов (кто ещё про заговор антунаков расскажет?), да "выпить душевно" в компании "настоящих патриотов" (надо же как-то день рождение Путина отметить?).

[video (flash player not installed)]

Только в столь развитой, секулярной стране, как РФ (ну может ещё в Иране) поп с экрана гос. ТВ сможет поздравить космонавтов с их проф. праздником (который ранее, по какому-то недоразумению ассоциировался с торжеством науки).  Хорошая статья о альянсе власти и веры (вроде, как цель форума обсуждение сект и религии, вот можно соизмерить «полезность» таковых): http://hueviebin1.livejournal.com/361588.html

p.s. прошу прощения за оффтоп (накопилось), и прошу не обсуждать в рамках данной темы социополитическую ситуацию в РФ (где я не живу, но однако, о упадке общества которой порой сопереживаю).

Abelon, идите в ... лошади. )

Юрий, вы напрасно нагрубили Abelon-у (грубить вообще не красиво, помните, что  я вам рассказывал о дихотомическом мышлении), он разумную вещь говорит.  Не стоит выстраивать критику в отношение хаббарда на личном отношение (это же ваше субъективное мнение), хорошая дискуссия никогда не отнимает  у оппонента возможности оказаться правым (т.е. исключает субъективные доводы). Критика  Abelon-на, касалась вашего сообщения,  где вы делились свой интерпретацией хаббардятины (никто не утверждает, что вы не правы), однако та может не совпадать с личной оценкой адепта саенты, что соответственно побудет его считать вас т.н. "низкостатом", находящемся на т.н. "низком градиенте понимания" (исход я думаю вы понимаете). Гораздо эффективнее не спорить с фанатиком о правильности толкования догм гуру, а давать тому дополнительные научные преставления о обсуждаемом вопросе, с тем, что бы тот самостоятельно переосмыслил "шкалу тонов" хаббарда,за счет привлечения новых знаний т.е. нужны объективные доводы (исследования), которые вы можете почерпнуть из соответствующих публикаций.

Thumbs up Thumbs down

59

Re: Шкала саентологических тонов и что из этого вытекает.

Я нигде не писал о "правильности толкования догм гуру". Я писал только о механизмах манипуляции пусть и субьективно. Но саента говно, я больше не буду здесь вещать коли мои речи неугодны. Прощайте. В сортах говна более не разбираюсь.

Thumbs up Thumbs down

60

Re: Шкала саентологических тонов и что из этого вытекает.

Ну что вы, Юрий. Не обижайтесь, ваши речи очень даже хороши и информативны, особенно для тех, кто не побывал лично в культе. Никто же лично вас не критиковал, речь лишь шла об эффективности полемики, как таковой. Рассуждения априорно субъективный продукт,  а вот верность таковых должна чем-то подкрепляться, т.е. если скажем вы считаете, что некие догмы хаббарда содержат в себе манипуляцию, то целесообразно дать понять, что речь о оценочном суждении (по моему мнению, на мой взгляд, мне кажется), а вот если вы хотите в чем-то обвинить хаббарда, то нужно искать доказательства, либо с помощью логических построений,которые докажут верность вашего утверждения либо привлечения свидетельств (аффидевитов, исследований). Ещё раз приношу извинения, если я вас ненароком обидел, считаю ваш вклад в форум очень ценным.

Thumbs up Thumbs down

61

Re: Шкала саентологических тонов и что из этого вытекает.

Нормального характера не бывает по определению, так что не расстраивайтесь.

Thumbs up +1 Thumbs down

62 (2017-10-12 21:26:28 отредактировано spitfire)

Re: Шкала саентологических тонов и что из этого вытекает.

И вы все простите меня за мой взрывной обидчивый характер. Но, похоже, я действительно исчерпался. Abelon, просто это катализировал. Я более не могу быть полезен здесь. Всем удачи!

Наверное, вам стоит обратить внимание, что в рамках данной темы мы обсуждаем эмоции. Под, "исчерпался" наверно стоит понимать, вашу усталость, утомление от однообразности. Думаю вам действительно стоит уделять больше времени делам никак на связанным с форумом, а посещать таковой, когда у вас появится на то настроение или же захотите почерпнуть что-то новое (т.ч. неверное не стоит прощаться, а лучше сказать до встречи).  Я вот на этом форуме пишу с периодичностью один раз в месяц, т.к. человек я довольно занятой. Однако, спустя какое-то продолжительно время я возвращаюсь на этот форум, желая узнать что же здесь поменялось. Если угодно, данный форум можно стравить с  композицией из растений суккулентов, которую не особенно интересно каждый день рассматривать, т.к. их топология за день не очень-то и меняется, однако через месяц можно с большим интересам созерцать метаморфозы. Таково моё отношение к этому форму, надеюсь, что и вы его разделите. smile

Thumbs up Thumbs down